Anmelden
Login

 Teilen | 
AutorNachricht
Gamer1986
Kapitän
Kapitän

Gamer1986

Beiträge Beiträge : 187
Kopfgeld Kopfgeld : 1350797
Dabei seit Dabei seit : 16.12.10


BeitragThema: Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime   Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime EmptyDo 6 Okt - 20:36

   
Mit diesem Thread wollte ich eine "Outtake" oder auch "Cut-Scenes-Liste" ins Leben rufen in der man Anime-Episoden posten kann in welcher sich die Originale Version stark von der deutsch gedubbten Version unterscheidet.
Ich weiß bisher nur ein Beispiel und zwar auf Sabaody die Szene mit Carlos der die Frau auf der Straße mitnehmen will und ihren Verlobten anschießt (kurz bevor die Szene mit Zorro und Bonny kam) kam in der deutschen Version nicht vor (zumindest hab ich die weder bei RTL2 noch bei Tele 5 je gesehen, bin nur durch Zufall drauf gestossen.

Ich will damit keine "Im Originaltext sagt Person XY, dass er Person YZ töten wird, in der deutschen sagt er nur besiegen"-Haarspalterliste erstellen, sondern wie gesagt nur für wirklich fehlende Szenen oder falls es mal vorkommt extrem sinnverfehlende Übersetzungen. Falls es ausser dieser einen Szene bisher keine weiteren dieser Art gibt, kann der Thread gern gelöscht werden aber falls da noch mehr auftauchen, würde das sicher einigen Usern helfen.

Der Grund wieso ich diesen Thread eröffnet habe ist einfach der, dass ich die Folgen bis 400 schon alle mehrmals im TV gesehen hab bevor ich überhaupt auf die Idee kam im Internet nach der gesubbten Version zu suchen. Und ich wollte eigentlich nur die wichtigsten Folgen bei der sich in der deutschen Version grobe Fehler eingeschlichen haben oder dem Zensurgesetz ganze Szenen zum Opfer fielen sammeln, damit sich Leute mit langsamer Internetleitung (mich eingeschlossen) nicht jede mehrfach gesehene Folge im TV noch zusätzlich im Internet ansehen müssen, weil man Angst haben muss, wichtige Szenen zu verpassen.



Also Fang ich hier mal an und bitte um möglichst viele Nachahmer:


Episode 393 Die Entführung der Meerjungfrau:
fehlende Szene im deutschen Dub ab ca. der 11ten Minute. Vom Auftauchen des Himmeldrachenmenschen bis zum Auftauchen von Zorro.

TerrorBolt162
Super Novae
Super Novae

TerrorBolt162

Beiträge Beiträge : 931
Kopfgeld Kopfgeld : 1408747
Dabei seit Dabei seit : 27.12.10
Ort Ort : Das Exil der One Piece-Welt


BeitragThema: Re: Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime   Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime EmptyFr 7 Okt - 0:18

   
Gamer1986 schrieb:

Der Grund wieso ich diesen Thread eröffnet habe ist einfach der, dass ich die Folgen bis 400 schon alle mehrmals im TV gesehen hab bevor ich überhaupt auf die Idee kam im Internet nach der gesubbten Version zu suchen. Und ich wollte eigentlich nur die wichtigsten Folgen bei der sich in der deutschen Version grobe Fehler eingeschlichen haben oder dem Zensurgesetz ganze Szenen zum Opfer fielen sammeln, damit sich Leute mit langsamer Internetleitung (mich eingeschlossen) nicht jede mehrfach gesehene Folge im TV noch zusätzlich im Internet ansehen müssen, weil man Angst haben muss, wichtige Szenen zu verpassen.
Ich bezweifle mal stark, dass einfach mal durch Zensur ganze "wichtige" Szenen entfernt wurden.
Unter wichtig verstehe ich, dass die Szene etwas relevantes zur Story beizutragen hat oder viele "wichtige" Informationen preisgibt.
Es ist natürlich kein Geheimnis, dass der deutsche Dub, bzw. die deutsche Version nicht perfekt ist, aber sowas würde ich ihnen nicht zutrauen.
Naja, falls sie wenigstens ein bisschen Ahnung von One Piece hätten und ihnen etwas an einer vollständigen und fehlerfreien (ja, es gab des Öfteren den ein oder anderen Übersetzungs-Fehler^^) Story liegt, wird das wohl nicht zutreffen.^^

Die Szene, wo der Verlobte angeschossen wurde, war auch nichts weltbewegendes.
Man sieht nur, wie die Weltaristokraten einen Menschen vom "niederen Volk" wie Dreck behandeln und tun und lassen können, was sie wollen, aber sowas sieht man in den darauffolgenden Folgen nicht gerade allzu selten. (etwas Wichtiges verpasst, hast du also nicht)

Leider habe ich keine Szene beizutragen, da ich die deutsche Version schon seit ein paar Jahren aufgehört habe intensiv zu gucken und zum Original-Dub gewechselt bin, somit fällt mir leider keine ein.
Aber ich denke nach wie vor, dass es keine "wichtigen" Szenen zu finden gibt oder dass du welche verpasst hast.^^

Gamer1986
Kapitän
Kapitän

Gamer1986

Beiträge Beiträge : 187
Kopfgeld Kopfgeld : 1350797
Dabei seit Dabei seit : 16.12.10


BeitragThema: Re: Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime   Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime EmptyFr 7 Okt - 1:04

   
Naja dann streichen wir aus meinem Posting das Wort "wichtig" und fügen "interessant" ein. Mich hat zum Beispiel im deutschen Dub interessiert woher Zorro den Verwundeten hat den er auf der Schulter trägt, durch die originale Szene wissen wir, dass St. Carlos an den Verletzungen Schuld war.
Soweit ich weiß ist das auch die einzige Szene dieser Art, mit der komplette Dialoge weggekürzt wurden, aber es würde mich trotzdem interessieren, ob es noch mehr gab und wenn ja welche.

Luthien
OPM-Urgestein
OPM-Urgestein

Luthien

Beiträge Beiträge : 1171
Kopfgeld Kopfgeld : 1476601
Dabei seit Dabei seit : 06.03.10
Ort Ort : Kinderheim 511


BeitragThema: Re: Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime   Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime EmptyFr 7 Okt - 9:31

   

Also ich muss doch sagen das eine Menge Szenen verfälscht oder wichtiges rausgeschnitten wurde. Was wichtig oder unwichtig ist hängt hierbei sehr stark von der Sichtweise ab, außerdem ist es bei OP so, dass später scheinbar unwichtige Szenen noch extrem wichtig werden können.

ich zähle mal paar entgleiser auf die mich doch sehr gestört haben.

Fehler

- Ace: er wurde immer Als WB vize bezeichnet, was schlich und ergreifend falsch ist.

- WB: wurde in der Folge wo Ace bei Buggy auftauch und futtert (habe die nummer vergessen). Als das Monster aus der Legende bezeichnet. Dies hat für reichlich verwirrung unter den Fans geführt und es gab ne Menge Theorien, die auf dieser Aussage beruhen.

-Kuzan: Wurde einmal als der stärkste in Marinehauptquatier betitel. was aber so nie vorkan, wer wirklich der Stärkste ist ist unbekannt

- Falkenauenaug: in Folge 316 redet WB von Falkenauges Piratenbande, in original redet er nur von Falkenauge. Auch ein grober fehler, da bis jetzt immernoch unbekannt ist, ob er eine Bande hatte oder nicht.

das sind erstmal nur die Fehler die mir innerhalb von 5 Minuten nachdenken einfallen.

Jetz mal ein paar zensuren, die ich doch ärgerlich finde

Zensur

Dialoge auf ohara:
Hier ist die Zensur meiner Meinung nach schon richtig makaber.
denn es wurde davon gerdet, dass die Forscher eins auf den Deckel bekommen. aber eigentlich würd über die vernichtung einer gesamten insel geredet.
Des Weiteren wurde in anime gesagt, dass die regierung das aus den unterlagen von olvias SCHLAFENDEN kameraden hat. Dabei waren sie schon tot und haben nicht einfach nur geschlafen.

Dann stört mich noch der größte schnitt, in op der bestimmt drei minuten ging.
Dieser war auf den SA, als Carlos den Verletzten von der Liege getreten hat und die Krankenschwester als Frau haben wollte. Diese Szene ist komplett raus, man sieht nur wie Carlos auftauch und alle sich verneigen und kurz darauf ein Zorro gemütlich die Straße langspaziert. Was die grausamkeit der WA meiner meinung doch stark abschwächt.

Das sind die Szenen die mir auf Anhieb einfallen, dabei habe ich wenn es hochkommt vielleicht 1/3 des OP animes in fernseh gesehen. Da kann ich wirklich nur sagen traurig
Also gamer am besten noch mal gucken. der Anime in TV strotzt nur so vor fehler, egal welcher Art -.- Oder gleich den manga lesen Wink

Hisoka
OPM-Urgestein
OPM-Urgestein

Hisoka

Beiträge Beiträge : 2349
Kopfgeld Kopfgeld : 2136376
Dabei seit Dabei seit : 13.07.11
Ort Ort : Knoten des Wahnsinns


BeitragThema: Re: Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime   Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime EmptyFr 7 Okt - 22:18

   
Tja, Zensur in Deutschland ist wirklich rundum eine traurige Geschichte. Vor allem die Animes sind verstärkt davon betroffen, auch in der Dragonball Serie wurden teils wichtige Szenen entfernt. Das hat im sehr speziellen Fall der Animes auch einen Grund. Hier in Deutschland haben Animes eine ganz andere Bedeutung als in Japan. In Japan sind sie ein Teil der Kultur, und es gibt sie für jeden Altersbereich, vom kleinen Jungen bis hin zum alten Mann, für jeden ist etwas da. Hier in Deutschland dagegen waren Comics lange als Schund verrufen, während sie in unserem Nachbarland Frankreich und auch in Belgien als Kunstform verehrt werden. Diese veraltete Sichtweise von Comics führte dazu, dass Sender wie RTL II krampfhaft versuchen Animes auf kindertauglich zusammenzustauchen, besonders traf das Naruto. Jegliches Blut wurde entfernt, Worte wie sterben oder töten werden durch "besiegen" oder "verschwinden" ersetzt. Weil RTL II auf keinen Fall einsehen will, dass Naruto kein Klein Kinder Anime ist. Und One Piece ergeht es auch nicht anders, hierzulande ist es auch kleineren Kindern bestens bekannt. Und genau diese kleinen Kinder werden leider als Haupt Zielgruppe angesehen.....und denen darf man natürlich nicht derart verstörende Szenen wie die mit den Weltaristokraten zumuten (achtung Ironie!). Dass das die echten Fans stört, interessiert die Sender herzlich wenig.
Was ich damit sagen will ist, dass diese Leute willkürlich zensieren was sie wollen.

Beispiel 1:

Als Franky in Water Seven von Nico Robin an einen empfindlichen Teil seines Körpers gegriffen wird. Aufgrund des zutiefst perversen und Kindheits zerstörenden Inhalts musste diese Szene komplett weggelassen werden (IRONIE)

Beispiel 2:

In Naruto Folge 1 wurde die komplette Einleitung entfernt, ohne erkenntlichen Grund.


Natürlich gibt es auch verständliche Schnitte, die aber ebenfalls unnötig wären wenn man verstehen würde dass Animes nicht nur für Kinder sind.

Gamer1986
Kapitän
Kapitän

Gamer1986

Beiträge Beiträge : 187
Kopfgeld Kopfgeld : 1350797
Dabei seit Dabei seit : 16.12.10


BeitragThema: Re: Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime   Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime EmptySa 8 Okt - 3:46

   
Luthien14 schrieb:
Also ich muss doch sagen das eine Menge Szenen verfälscht oder wichtiges rausgeschnitten wurde. Was wichtig oder unwichtig ist hängt hierbei sehr stark von der Sichtweise ab, außerdem ist es bei OP so, dass später scheinbar unwichtige Szenen noch extrem wichtig werden können.

ich zähle mal paar entgleiser auf die mich doch sehr gestört haben.

Fehler

- Ace: er wurde immer Als WB vize bezeichnet, was schlich und ergreifend falsch ist.

- WB: wurde in der Folge wo Ace bei Buggy auftauch und futtert (habe die nummer vergessen). Als das Monster aus der Legende bezeichnet. Dies hat für reichlich verwirrung unter den Fans geführt und es gab ne Menge Theorien, die auf dieser Aussage beruhen.

-Kuzan: Wurde einmal als der stärkste in Marinehauptquatier betitel. was aber so nie vorkan, wer wirklich der Stärkste ist ist unbekannt

- Falkenauenaug: in Folge 316 redet WB von Falkenauges Piratenbande, in original redet er nur von Falkenauge. Auch ein grober fehler, da bis jetzt immernoch unbekannt ist, ob er eine Bande hatte oder nicht.

das sind erstmal nur die Fehler die mir innerhalb von 5 Minuten nachdenken einfallen.

Jetz mal ein paar zensuren, die ich doch ärgerlich finde

Zensur

Dialoge auf ohara:
Hier ist die Zensur meiner Meinung nach schon richtig makaber.
denn es wurde davon gerdet, dass die Forscher eins auf den Deckel bekommen. aber eigentlich würd über die vernichtung einer gesamten insel geredet.
Des Weiteren wurde in anime gesagt, dass die regierung das aus den unterlagen von olvias SCHLAFENDEN kameraden hat. Dabei waren sie schon tot und haben nicht einfach nur geschlafen.

Dann stört mich noch der größte schnitt, in op der bestimmt drei minuten ging.
Dieser war auf den SA, als Carlos den Verletzten von der Liege getreten hat und die Krankenschwester als Frau haben wollte. Diese Szene ist komplett raus, man sieht nur wie Carlos auftauch und alle sich verneigen und kurz darauf ein Zorro gemütlich die Straße langspaziert. Was die grausamkeit der WA meiner meinung doch stark abschwächt.

Das sind die Szenen die mir auf Anhieb einfallen, dabei habe ich wenn es hochkommt vielleicht 1/3 des OP animes in fernseh gesehen. Da kann ich wirklich nur sagen traurig
Also gamer am besten noch mal gucken. der Anime in TV strotzt nur so vor fehler, egal welcher Art -.- Oder gleich den manga lesen Wink


Genau sowas meinte ich. Erstmal danke für die schöne Auflistung. Bisher sind aber Gott sein Dank keine gecuttete Szenen dabei die mich persönlich wirklich dazu bringen würden eine Folge komplett neu anschauen zu müssen. Sowas wie das Beispiel vom Sabaody-Archipel würd ich halt dann auf jeden Fall noch nachschaun, aber alle anderen Beispiele die du gebracht hast reichen mir wenn ich nur die Infos aus der original-Fassung hab. Und wie gesagt ob jetzt jemand schläft, besiegt ist oder tot ist, spielt für mich keine große Rolle. Hauptgesichtspunkt sind eben solche Szenen wie die von Sabaody wodurch man sehr viel mehr einblick in die Psycho eines bestimmten Chars bekommt wodurch man ihn dann besser einschätzen kann.
Daran, dass Ace im deutschen dub als der Vize von WB betitelt wurde kann ich mich gar nicht mehr erinnern, vielleicht auch deshalb, weil es später genauere Infos gab und ich mich immer nur auf die aktuellsten Infos verlasse, beispiel davon z.B. dachte ich immer Ruffy und Ace hätten den gleichen Vater weil sie sich immer schon als Brüder bezeichnet haben - bevor klar war, dass Dragon Ruffys und Roger Ace Vater sind. An die Szene in der Kuzan als der stärkste Admiral oder so hingestellt wurde kann ich mich aber noch erinnern. Ist auf jeden Fall schonmal gut zu wissen, dass das im Original nicht so vor kam.

Soyamann
Jungspund
Jungspund

avatar

Beiträge Beiträge : 31
Kopfgeld Kopfgeld : 1305608
Dabei seit Dabei seit : 22.01.11


BeitragThema: Re: Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime   Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime EmptyDi 11 Okt - 0:41

   
Beim ersten aufeinander Treffen soll Acta ein weiblicher Fischmensch sein. Erst als er beim Archipel wieder auftritt scheint dem Synchron Regisseur aufgefallen zu sein, dass es ein Mann ist.

Vongola 10th
Kapitän
Kapitän

Vongola 10th

Beiträge Beiträge : 366
Kopfgeld Kopfgeld : 1119212
Dabei seit Dabei seit : 03.01.13
Ort Ort : Berlin


BeitragThema: Re: Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime   Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime EmptyMi 16 Jan - 18:02

   
Ich, alls Ex-Spandam-fan, weiß das einige Szenen, wo er Robin= R( ein paar mal Franky= F) schlug/tratt oder was anderes geschnitten wurden: ( Spandam= S)
Folge 268 was man nicht sah (=wmns) : Er tritt auf F und schlägt R ins Gesicht.
Folge 269 wmns: Er tritt F ein paar mal, danach R ein paar mal, man konnte bei beiden nur den esten Tritt sehen und Folge 270 in der Wiederholung das selbe bei Franky, aber dieses mal konnte man nicht den ersten Tritt gegen R sehen. Dialaog Zensur (= DZ) er sagt nicht das Robin so viel Leid ertragen wird, sodass sie sterben will, sondern dass sie sich wünscht es nie mit ihm zu tun bekommen zu haben oder so.
Folge 295 wmns : S packt R und trette sie die Treppen herrunter.
Folge 297 wmns: Als S R mit Funkfried gegen die Wand schleudert sieht man ein wenig Blut von ihr.
Folge 298 wmns : S schleift R an den Haaren die Treppe hoch.
Folge 299 : S tritt R auf den Kopf und quält sie.
Folge 300 wmns : R verbeisst sich an der Brücke und Bluted dadurch. DZ An statt : Ich will nicht sterben sagt R : Ich will frei sein.
Folge 301 wmns : Er schlägt R 2mal. Das wurde erst in der zweiten Ausstarhlung geschnitten.
Folge 311 wmns : R erinnert sich daran, wie S sie behandelt hat. An statt S was gemeines sagt hört man ihn in der deutschen Fassung nur lachen, dafür sagt R aber was.
Alle Schnitte ( nicht nur von OP) kann man auf AnimeDigital sehen ( weiß leider nicht wie man einen Link von einer anderen Seite macht. MFG Spandam-sama

Ac3x96
Eroberer
Eroberer

Ac3x96

Beiträge Beiträge : 2052
Kopfgeld Kopfgeld : 2036007
Dabei seit Dabei seit : 04.01.12
Ort Ort : Bayern


BeitragThema: Re: Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime   Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime EmptyDo 17 Jan - 14:13

   
@Spandam-sama

Naja du bist schon so ein Enies Lobby-Arc-Fanatiker Wink Ob er Robin jetzt ein- oder zweimal tretet, ist doch egal^^

Aber soweit ich weiß, hat Spandam Robin die Treppe hinuntergeschleudert und an den Haaren hochgezogen, auf der Brücke hat sie sich festgebissen und diesen Satz von dir oben gesagt oder gedacht. Ich weiß jetzt zwar nicht, wie es mit den Magakapiteln von Enies Lobby so ist, aber ich denke das meiste grundlegendste hat schon gepasst.

Vongola 10th
Kapitän
Kapitän

Vongola 10th

Beiträge Beiträge : 366
Kopfgeld Kopfgeld : 1119212
Dabei seit Dabei seit : 03.01.13
Ort Ort : Berlin


BeitragThema: Re: Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime   Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime EmptyDo 17 Jan - 15:03

   
Ac3x96 schrieb:
@Spandam-sama

Naja du bist schon so ein Enies Lobby-Arc-Fanatiker Wink Ob er Robin jetzt ein- oder zweimal tretet, ist doch egal^^

Aber soweit ich weiß, hat Spandam Robin die Treppe hinuntergeschleudert und an den Haaren hochgezogen, auf der Brücke hat sie sich festgebissen und diesen Satz von dir oben gesagt oder gedacht. Ich weiß jetzt zwar nicht, wie es mit den Magakapiteln von Enies Lobby so ist, aber ich denke das meiste grundlegendste hat schon gepasst.
Eh? Ich verstehe dich nicht.^^Ich habe nur die Sachen hingeschrieben die man, in der Schnittfassung von RTLII, nicht sah. Man sah schon wie er in Folge 297 Robin an den Haaren zog, nachdem er sie mit Funkfried gegen die Wand schleuderte, aber in Folge 298 lag Robin auf den Treppen und Spandam schleifte sie an den Haaren die Treppe hoch und das sah man nicht. In Folge 300 dachte Robin im Orginalen "Ich will nicht sterben" im deutschen " Ich will frei sein", das ist eine Dialogzensur. Man sah nur am Ende der Folge wie Robin sich an der Brücke verbissen hat. Und das mit dem ein- oder zweimal tretten, meinst du bei Folge 269.?
Ich meine im Orginalen tritt er Franky 9mal ( ich habe mit gezählt Wink ) und Robin 13mal ( hier auch ), aber im deutschem ( RTL2) sah man wie Spandam beiden einmal tritt, aber in der Wiederholung in Folge 270 sah man bei Franky wieder nur den ersten tritt, aber dieses mal wurde bei Robin nicht mal den ersten tritt von Spandma gezeigt. ( Also sie haben was geschnitten was man schon mal sah) Wenn man die Foge auf OP-Tub sieht wird es, nachdem ersten tritt, japanisch, dass heißt es wurde geschnitten. Wie können geschnittene Stellen nur auf Viva ganz auf deutsch sehen. Wie gesagt AnimeDigital bei One Piece-cuts. MFG Spandam-sama

Ac3x96
Eroberer
Eroberer

Ac3x96

Beiträge Beiträge : 2052
Kopfgeld Kopfgeld : 2036007
Dabei seit Dabei seit : 04.01.12
Ort Ort : Bayern


BeitragThema: Re: Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime   Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime EmptyDo 17 Jan - 15:24

   
Achso, na gut, aber so was stört mich nicht wirklich.^^ Aber RTL 2 war eh der dümmste Sender, der One Piece ausstrahlte. Da fand ich Tele 5 besser, Viva find ich auch ganz gut.

Da find ich Li1ith Beispiele besser mit Ace, Falkenauge, Whitebeard, etc. so was sorgt schon ziemlich für Verwirrungen.

Ich hab auchn Beispiel, als Smoker auf so einer unbekannten Insel auf der Grandline Ruffys Steckbrief anschaute, nannte ihn ein Marinesoldat Flottenadmiral xD in echt war er ein Flotillenadmiral.


Vongola 10th
Kapitän
Kapitän

Vongola 10th

Beiträge Beiträge : 366
Kopfgeld Kopfgeld : 1119212
Dabei seit Dabei seit : 03.01.13
Ort Ort : Berlin


BeitragThema: Re: Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime   Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime EmptyDo 17 Jan - 15:34

   
Mich stört das schon. Dann ist es doch nicht mehr dramatich.
Ich kenne noch ein Fehler:
In irgend eine Folge auf Skypia, wo Chopper von Nami, Zorro und Robin allein gelassen wurder rufft er :" Zorro, Nami, Ruffy" und nicht " Zorro, Nami, Robin". Ist es ein Fehler wenn jeman "Ruffy D. Monkey" sagt?
MFG Spandam-sama

Gesponserte Inhalte



BeitragThema: Re: Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime   Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime Empty

   



 

Schnellantwort auf: Fehler und Zensur im deutschen One Piece Anime

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben 
Seite 1 von 1


Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten
BB-Code ist An
Smileys sind An
[IMG] Code ist An
HTML-Code ist An
Foren-Regeln

Vote für uns!
★ Design ★
© onepiece-mangas.com

©phpBB | Kostenloses Hilfe-Forum | Kontakt | Einen Missbrauch melden
Dieses Forum wird von Forumieren kostenlos gehostet. Erstellen Sie Ihr eigenes Forum mit unserem Hosting-Service.